МТС. Некорректный иск к абоненту

A

Anonymous

Гость
Мобильный телефон был потерян в Анапе в августе 2006 г. В лесу, на берегу моря, где вероятность, что его найдут минимальна. На счету было 3 у.е. Трубка была старая. Никто особо не сожалел о потере.
Сейчас - через полтора года - прислали сразу судебный иск на долг в 247 у.е. за будто бы наговоренное время в роуминге. 24 декабря 2007г. (в день рождения моей дочки, так их растак!) было предварительное рассмотрение. Судье показали распечатку разговоров. Наши телефоны были подчеркнуты красным фломастером. Сразу после утери телефона - ни одного нашего номера больше нет. Кто-то говорил еще 3 дня - причем с Барнаулом, с Германией, с Украиной и Моск. областью. Заблокирован доступ был, когда долг достиг 128 у.е.
Судья выражает сочувствие, но показывает, что ничего сделать нельзя - надо было сразу заблокировать.
После этого мы стали дотошно изучать присланный счет. Оказалось, что в сумму долга были включены 1) (!) сумма, РЕКОМЕНДУЕМАЯ к оплате, 2) дважды взят НДС (с сумм, проплаченных по карточкам), 3) а также в долг включены суммы, уже внесенные нами с карточек и оплаченные в ЕППС (единая платежная система ?). Когда я позвонила в правовой отдел МТС, они подняли дело и принесли свои извинения за внесение суммы, рекомендуемой к оплате. Остальную сумму все-равно продолжают требовать.
Назначили первое слушание на 11.01.2008. МТС-вцы не пришли. Суд перенесли на 21-е. Судья давит на то, что все платят и в суд не ходят.
А мы ей говорим - это дело принципа. Иначе цивилизованных услуг мы так и не дождемся от сотовой связи.
Таким образом от 247 у.е., поставленных в долг, остается отсилы 100.
Но и это хотелось бы опровергнуть.
Дело в том, что распечатку звонков заверяет бухгалтер МТС. Я, как программист, прекрасно знаю, что в любой базе появляется то, что угодно ее хозяину.
Если мы обнаружили столько приписок и вранья в счете, где гарантия, что сами разговоры имели место быть?
Какие следственные действия могут доказать или опровергнуть истинность данной бумаги?
Если есть соображения на этот счет, с радостью выслушаю их.
 

Putnik

Участник
Анна_К, в случае решения дела в Ваше пользу, особенно в части
в любой базе появляется то, что угодно ее хозяину.
Если мы обнаружили столько приписок и вранья в счете, где гарантия, что сами разговоры имели место быть?
прошу выслат ьмне почтой копии решений по делу и данные дела (номер, суд и т.п.).
Только вот для Выигрыша вам надо чтобы вопрос с базой заверил какой-нибудь сертифицированный спец по БД (в части "в БД могут быть внесены любые изменения"). А по большому счету, этот документ мог быть напичсатан и на принтере: там нет никаких ключей, однозначно верифицирующих содержание. Типа контрольной суммы. Да и процесс получения выпики никто не заверял. Может, его и не делали.
Этот прецендент будет очень полезен всем.
 

OpSOS

Проверенные
Насчет принадлежности сайта?

domain: MYMTS.RU
type: CORPORATE
nserver: ns.mts.ru.
nserver: ns2.mts.ru.
state: REGISTERED, DELEGATED
org: JSC "Mobile TeleSystems"
phone: +7 095 9116565
fax-no: +7 095 9116599
e-mail: noc@mts.ru
e-mail: noc@mtsnet.ru
registrar: RUCENTER-REG-RIPN
created: 2005.03.02
paid-till: 2009.02.12
source: RU-CENTER

domain: MTS.RU
type: CORPORATE
nserver: ns.mts.ru.
nserver: ns2.mts.ru.
state: REGISTERED, DELEGATED
org: JSC "Mobile TeleSystems"
phone: +7 095 9116565
fax-no: +7 095 9116599
e-mail: noc@mts.ru
e-mail: noc@mtsnet.ru
registrar: RUCENTER-REG-RIPN
created: 2005.03.02
paid-till: 2008.12.01
source: RU-CENTER

Доменное имя принадлежит МТС.
Информация, размещенная на сайте не является информацией, опубликованной в СМИ. Кстати.

Заходишь к нотариусу, спрашиваешь, есть ли у него интрернет. Если есть, он вводит нужное имя, распечатывает страницу, заверяет. Но... я перед этим могу договориться со знакомым админом провайдера данного нотариуса, и в результате все будет вести на сайт порно... :)

Анне: Пошли в суд и выяснили, что в исковом требовании есть ошибки. Молодцы. Правильно сделали. Но остальнео - придется платить.
Хорошо, не будем рассматривать пункт договора о том, что абонент несет ответственность по звонкам со своей симки и что абонент должен уведомить оператора об утере-краже.

Оператор на данных своего коммутатора, который имеет сертификат и своей биллинговой системы, которая также имее сертификат доказал, что данные звонки имели место быть.
Это КГ, а не УК, в ГК презумпции нет. Поэтому вы должны доказать, что:
1. либо данных звонков не было. Невозможно опровергнуть данные минимум 2 коммутаторов.
2. либо что звонки совершались третьими лицами - злодеями.
Второе вы также не сможете опровергнуть. Упоминания о том, что в тех разговорах нет ваших телефонов не прокатывают, т.к. в данном случае можно тупо звонить куда угодно, а не домой.

Кстати, телефон был заблокирован тогда, когда пришли данные о роуминге. А они приходят в течении нескольких дней.

Для Путника: перечитайте еще раз, написанное Анной. О БД - чисто ее предположения. И чисто ее работа, уголовно, кстати, наказуемая.

Живо представляю, что меня просят предоставить выписку из БД. Вот я и начинаю распечатывать символы с кодами от 0х00 до 0х32 на принтере, а потом заверяю.
 

Putnik

Участник
меня просят предоставить выписку из БД. Вот я и начинаю распечатывать символы с кодами от 0х00 до 0х32 на принтере,
и все же? Как доказать что именно эта бумажка не в ворде набрана, а из БД? подписей моих или третьей стороны на них нет

А про страницу верно: можно и не имея сети куда угодно "зайти" ;-)
 
A

Anonymous

Гость
МТС - недобросовестное ведение бизнеса!

OpSOS написал(а):
перечитайте еще раз, написанное Анной. О БД - чисто ее предположения. И чисто ее работа, уголовно, кстати, наказуемая.
Если можно, с этого места поподробнее.
Какая работа, в чем ее преступность? :(
 

OpSOS

Проверенные
Я, как программист, прекрасно знаю, что в любой базе появляется то, что угодно ее хозяину.
Это ваши слова.
Теперь перечитаем УК. :)

Путнику: Для суда не важно содержание чего-то внутреннего.
Есть иск, в котором указано, что вы должны такую-то сумму денег. Основанием - является (в данном случае) счет. Все.

В процессе вы можете оспорить указанную сумму, затребовав другие документы. Суд вправе принять ходатайство, вправе отклонить.

Далее - дело техники. Еще раз повторю, что биллинг требует обязательной сертификации. Он сертифицирован. Соответственно его данные -верны (если нет ошибки :). Коммутатор - тоже сертифицирован.

В тоже время скажу, что опсосам (но абоненты некоторые в это не верят) не нужны проблемы с абонентами и они намного чаще встают на их защиту, чем абоненты это видят.

Например касательно того-же роуминга: приходят данные от другого оператора. ПРоисходят начисления.
В этот момент мдет автоматическая проверка на общее кол-во. Например, если по статистике от этого оператора в это время обычно поступает 1000 записей на сумму 10 тыр, а тут поступило 10 000 записей по 1 рублю - то начинается проверка данных вручную. Что и где сбойнуло.

Многие ошибки можно заменить только после жалобы абонента. Данные ошибки затрагивают множество абонентов.
К содалению, сейчас все меньше абонентов, которые указывают на ошибки в их пользу. Например, если изменилась тарификация в пользу абонента, а биллинг считает по старому, то буквально через несколько минут будет звонок об этом. Если же какое-то направление перестало тарифицироваться, то абоненты считают это халявой и начинают этим пользоваться, возмущаясь потом о том, что "почему у них не заблокировали тогда ранее счет".
Абонент обращает
 
A

Anonymous

Гость
OpSOS написал(а):
Основанием - является (в данном случае) счет.
В моем случае в счете присутствует три ошибки, увеличивающие вдвое сумму иска. Можно ли верить тогда всем остальным бумагам?

OpSOS написал(а):
Оператор на данных своего коммутатора, который имеет сертификат и своей биллинговой системы, которая также имее сертификат доказал, что данные звонки имели место быть.
Сертификация ПО говорит только о том, что она будет правильно работать при правильной эксплуатации. Она не является защитой от внесения в базу любой информации. Согласна, что в этом есть состав преступления.

OpSOS написал(а):
начинается проверка данных вручную. Что и где сбойнуло.
Сбойнуть могло и тогда, когда на странице распечатки 50 звонков через один присутствует один и тот же номер ("любимый"), а на следующей странице - тоже около 50 звонков - этот номер ни разу не встречается - ни во входящих, ни в исходящих.
 

OpSOS

Проверенные
1. Исковое формируется вручную. Ни разу не видел у опсоса счета, сформированного вручную с такими ошибками.

2. Если вы знакомы с биллинговыми системами, то должны знать что внесение доп. данных в БД довольно проблематично, если невозможна. Но в любом случае это все прослеживается на ура.

3. Насчет любимого номера - не факт. Вдруг вы специально это делали?
 
A

Anonymous

Гость
OpSOS написал(а):
Но в любом случае это все прослеживается на ура.
Сделайте одолжение - посвятите нас в технологию прослеживания. Что надо сказать суду, чтобы они запросили провести эту процедуру?
 

OpSOS

Проверенные
Ходатайство:

типа такого по смыслу.

Т.к. у меня есть подозрения в том, что мой лицевой счет формировался не на основе данных сертифицированного коммутатора, а вручную сотрудником компании, т.е. в мой счет были внесены несуществующие записи, прошу провести независимую экспертизу.

Готовьтесь к тому, что 90% ходатайство будет отклонено, что стоимость такой экспертизы будет около 20 тыр, а в случае вашего проигрыша - вы платите за нее.
 
A

Anonymous

Гость
Долг, присланный мне МТС по телефону, потерянному в Анапе в августе 2006 г. После очередного слушания дела, МТС-ники снизили сумму иска с 7 111 руб. до 3 690 руб. Учли свои ошибки – включенная в сумму долга РЕКОМЕНДУЕМАЯ к оплате сумма. Оплаченные по карточкам разговоры все еще остаются в сумме долга. Двойной НДС тоже.
Моей задачей сейчас является доказать, что распечатка разговоров подложна. Или, в крайнем случае, что этих звонков я не делала, поэтому не должна платить.
Итак, распечатка телефонных разговоров за отчетный период с 10.08.2006 по 09.09.2006. На первой странице – мои звонки, на второй – чужие.
Распечатка начинается почему-то списком 8 смс от 28.07.2006 (входящие и исходящие 088011 и 088012), видимо для более полной комплектации страницы. Нами было за время с 10.08.2006 (17:02) по 20.08.2006 (16.05) сделано 47 звонков, в том числе на один «любимый» номер – 23 звонка. От 2 до 10 (максимум) звонков в день.
Со времени потери телефона, за 2 с половиной дня, с 21.08.2006 (11:59) по 24.08.2006 (13:16) - сделан 71 звонок, и «наш» номер ни разу больше не был ни входящим, ни исходящим. Человек звонил, не переставая каждые 10-15 мин., иногда просто набирая номер как с Германией (или это просто список, сфабрикованный для накрутки долга) .
Внимание. Объявляю конкурс на самую оригинальную идею по установлению истины: звонил реальный человек (для гениев – какой?), или список фальсифицирован.

Звонки были сделаны: Роуминг. Зона МТС:

83852750698 – Алтайская (Барнаул) - 7 звонков – 25 мин
89609480138 – Вымпелком, Азия – 9 звонков – 41 мин
89280355513 – Мегафон, Кавказ – 2 звонка – 1 мин
+4916011097335 – Германия – 4 звонка – 2 мин
810380623373124 – Украина – 2 звонка – 1 мин
823034829 – Московская область – 8 мин
89022716505 – GSM Уральск – 2 звонка – 31 мин
Кроме того, были еще номера:
8903 1606114 (2жды),
8913 2386553,
8918 9629606,
8918 1331651,
8918 3820412 (3жды),
8918 1470624,
8918 6305590,
8918 1819256,
8918 3729260,
8905 5303917,
8918 3139189,
8918 1102782.
Какие будут мысли? Как выяснить: а был ли мальчик? Или фальшивка сфабрикована для вымогательства.
Хочется напомнить, что дело не в сумме. Дело в том, что если мы сейчас не прекратим присылку нам таких приписанных долгов, то это будет продолжаться и впредь.
 

OpSOS

Проверенные
Давайте остановимся на том, что ВСЕ звонки и СМС были сделаны с вашей СИМки.

То, что они были сделаны не вами - вами недоказуемо.
Если бы вы подверглись противоправным действиям и была бумага из миллиции - то шансы есть.
В случае утери - шансов - никаких.
 

TXT

Проверенные
Анна_К, по вашему вопросу надо проконсультироваться с грамотным юристом. OpSOS дельные вещи говорит, но все таки больше с позиции интересов МТС.

Попробую узнать у юриста, который сможет дать консультации. Особенно насчет ошибок с двойным НДС.

Анна_К написал(а):
Объявляю конкурс на самую оригинальную идею по установлению истины: звонил реальный человек (для гениев – какой?), или список фальсифицирован.
Можно, например, предположить, что телефон все таки нашел какой-то предприимчивый гражданин и использовал его на вокзале или возле переговорного пункта для услуги "недорогой звонок в любую точку мира".
 
A

Anonymous

Гость
МТСовый юрист (сначала написала "дрист") сказал:"Мы приносим свои извинения. Это человеческий фактор". Вдвое вскрутили долг, теперь - извините.
В общем, он у меня за этими 100 "убитыми енотами" еще долго будет ходить. Перенесли суд еще раз. Я ему - ходить вам не переходить. А он - "это моя работа" и "алмаз долго гранят"... Смешной.
Теперь моя задача доказать, что звонки - не мои. За какой период нужно взять распечатки, чтобы статистику достоверную сделать?
И еще - надо с того сайта - где тарифы расписаны, распечатку заверить у нотариуса. Это примут в суде?

Во время суда их адвокат проговорился, что способ есть, но его знают только очень хорошие адвокаты. Нужно разузнать правовой способ, с помощью которого можно доказать, что я эти долги не делала (это действительно так).
Телефон должен был заблокироваться при нулевом балансе.
Суд перенесли. Есть время (хоть и немного - два дня) найти этот способ доказательства.

Про роуминговые счета я задавала вопрос на суде. Их адвокат ответил, что до 2 с половиной месяцев могут идти счета. Я уже сегодня подумала, надо было спросить - они их на телегах доставляют что ли?
 

Анна_К

Участник
TXT написал(а):
Попробую узнать у юриста, который сможет дать консультации. Особенно насчет ошибок с двойным НДС.
Большое спасибо за помощь и просто за сочувствие.
С НДС дело прояснилось. Оказывается с карточек он не снимается при продаже, потому что это не продукт. Так говорил адвокат на суде. Поэтому НДС снимается при выставлении счета. Придется с этим согласиться.
А вот все остальное - осталось в силе. Звонков я не делала. При нулевом балансе прекращение к доступу не произошло.
Вот образец встречного иска, который я нашла в сети:
"Между мной и ответчиком был заключен договор, который по своей природе является договором возмездного оказания услуг.
Статья 783 ГК РФ определяет Правовое регулирование договора возмездного оказания услуг:
«Общие положения о подряде (статьи 702 - 729) и положения о бытовом подряде (статьи 730 - 739) применяются к договору возмездного оказания услуг, если это не противоречит статьям 779 - 782 настоящего Кодекса, а также особенностям предмета договора возмездного оказания услуг».
Поскольку договор между мной и ответчиком заключался для личного использования услуг связи, то правоотношения, возникающие при этом, также подпадают под действие Закона РФ «О защите прав потребителей».
В соответствии с частью статьи 732 ГК РФ:
«Подрядчик обязан до заключения договора бытового подряда предоставить заказчику необходимую и достоверную информацию о предлагаемой работе, ее видах и об особенностях, о цене и форме оплаты, а также сообщить заказчику по его просьбе другие относящиеся к договору и соответствующей работе сведения. Если по характеру работы это имеет значение, подрядчик должен указать заказчику конкретное лицо, которое будет ее выполнять».
Ответчик при заключении договора не предоставил мне полной и достоверной информации об услуге, поэтому в данном случае должны наступить последствия, предусмотренные абз. 2 и 3 части 2 ст. 732 ГПК РФ: «Заказчик вправе требовать расторжения заключенного договора бытового подряда без оплаты выполненной работы, а также возмещения убытков в случаях, когда вследствие неполноты или недостоверности полученной от подрядчика информации был заключен договор на выполнение работы, не обладающей свойствами, которые имел в виду заказчик».
Законом РФ «О защите прав потребителей» статьей 12 также предусмотрена «Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)». В соответствии с частью 2 указанной статьи: «Продавец (исполнитель), не предоставивший покупателю полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге), несет ответственность, предусмотренную пунктами 1-4 статьи 18 или пунктом 1 статьи 29 настоящего Закона, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации».
Пунктом 1 статьи 29 упомянутого Закона предусмотрено: «Потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему в связи с недостатками выполненной работы (оказанной услуги)».
Часть 4 ст. 12 Закона РФ «О защите прав потребителей» защищает потребителей как более слабую сторону договора: «При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)».
Вследствие предъявления ко мне необоснованного иска я понесла убытки в виде четырех пропущенных рабочих дней, упущенной выгоды в результате срыва встречи с заказчиком, затрат на юридическую помощь. Кроме того, предъявление ко мне необоснованного иска причинило мне моральный вред в виде нравственных переживаний, возникло чувство обиды, незащищенности, я была лишена покоя, мучалась бессонницей. Законом компенсация морального вреда предусматривается в денежном выражении".
---------------
Пора прекращать зажравшемуся МТСу вешать на нас свои проколы по техническим возможностям и преступное торможение передачи информации внутри сетевого роуминга.
 

OpSOS

Проверенные
Самое интересное - это последний абзац.
Его и рассмотрим.
1. Все упоминания об адвокате сделаны для того, чтобы вы ему платили, и ваши первоначальные расходы в 100 баксов выросли в разы (исковое 500 руб, присутствие в суде 3000 руб). Поэтому любое привлечение адвоката - дополнительные разходы, которые возмещаются в ПРИНЯТЫХ в данном суде размерах.
2. Я ни разу не слышал от адвоката, чтобы он сказал, что дело завнедомо проигрышное. Зачем? Адвокат ведь никакой ответственности не несет.
3. Присутствие в суде - уважительная причина. С вашей стороны расходов быть не должно.
4. Упущенная выгода из серии "а на других женщинах вы не были женаты?, или "В этот момент мне звонил Б.Гейтс с приглашением на работу, и не дозвонился".
5. Справка о бессоннице есть? Запомните, у вас адвокат не Падва, а вы не П.Буре, поэтому даже 10 руб за моралку без телесных повреждений вы не получите.

Перечитайте еще раз договор. И ответьте себе на вопрос :

Какую необходимую и достоверную информацию о предлагаемой работе, ее видах и об особенностях, о цене и форме оплаты, а также другие относящиеся к договору и соответствующей работе сведения не сообщил вам оператор?
 

Анна_К

Участник
Вот был ответ юриста с newlegal.ru
==============
Здравствуйте, Анна_К!
Выигрыш дела заключается в представлении Вами доказательств того, что звонили не Вы, а кто-то другой, кто и должен оплатить разговоры. Сможете представить такие доказательства, сможете выиграть дело. А вот как добыть такие доказательства, это вопрос уже во многом за рамками данной консультации и решать его надо в том числе, с точки зрения экономической целесообразности, поскольку на истребование таких доказаельств возможно придется затратить значительно больше денег, чем сумма задолженности. Кстати этот момент учитывает и оператор связи. А по поводу того, что разговоры велись при минусовом балансе, то это право опрератора, а не его обязанность устранить возможность пользоваться связью при минусовом балансе, во всяком случае такой обязанности в договоре на предоставление услуг Вы не найдете. А если все же найдете, то смело на нее ссылайтесь, может быть суд учтет вину оператора и снизит размер взысанной суммы, что, впрочем, вряд ли возможно.
==============
просвета не видно. А сдаваться не хочется.

Добавлено через 37 минут 21 секунду:

Действуем по предложенному плану:
Взяла распечаточку (детализацию) за 4 месяца - с мая 2006 г. Общая сумма наговоренного с теми чужими разговорами за 3 последних дня - 192,6447 у.е., а без них - 63,7852 у.е. То есть в среднем 21,2617 у.е в месяц.
Телефоны красиво так фломастерами цветными раскрасили - всего-то 3 цвета и понадобилось. Один номер занимает треть звонков на каждой странице. Он же указан на моей визитке, которая была сделана полгода назад. Справка прилагается. А на той странице, где на 120 у.е. наговорено - ни одного цвета нету. Не мы это говорили!
 

Анна_К

Участник
OpSOS написал(а):
Какую необходимую и достоверную информацию о предлагаемой работе, ее видах и об особенностях ... не сообщил вам оператор?
А не сообщили мне о том, что в то время как все операторы давно уже предоставляют услуги по сообщению клиентам о балансе в online-режиме, МТС продолжает из каких-то своих глубоко-внутренних соображений, задерживать эту информацию на срок до 2 с половиной месяцев.
По этому вопросу есть частное мнение, основанное на достоверных сведениях:
"camel в МТС есть, запущен и работает. Это был официальный ответ. А вот почему давно купленная платформа НЕ используется для online-обсчета роуминга - понятия не имею. Могу только предположить, что тарифицировать с двухнедельной задержкой оператору выгоднее".
 

OpSOS

Проверенные
Ваши коментарии в 2:43 не относятся к делу. Использовать или неиспользовать ПО - дело компании. Роуминг имеет свою особенность, о чем неоднократно говорили, и я, в том числе: тарификация роуминга происходит по данным, приходящим от роумингового партнера. Срок прихода этих данных не регламентируется.

Касательно распечатки и фломастера:

Вы хотите сказать, что, пытаясь обмануть оператора, открыли из своей СИМки переговорный пункт? Давая позвонить всем за смешные деньги?

Вот как вы ответите на этот вопрос?
Разъясняю: Например, у нас прецедентное право (его нет, но судьи часто им пользуются), и ваша судья на основании того, что в последний день не было ни одного звонка на предыдущие номера выносит решение, о неоплате вами тех звонков. Пользуясь этим, я открываю переговорный пункт: скупаю у студентов симки 4 месячной давности, потом делаю с них звонки в роуминге...
 

antimts2007

Участник
Ни у кого не регламентируется,только все другие операторы работают в реале,а лохотронг мтс ждет почти месяц. Не хочу называть свои источники в правлении мтс- одно скажу...это шарашка уже работает не по законам а по понятиям. Это уже зажравшие........
 
Сверху